Interview mit Wirtschaftshistoriker Adam Tooze

Gibt es nichts, das Sie irritiert?
Doch, die Tatsache, dass etwa ein Drittel der Wählerinnen und Wähler nicht an die Urne gegangen ist, obwohl sehr viel auf dem Spiel stand. Irritierend ist auch, dass manche Leute sich erst während des Wahlkampfs entschieden haben, wem sie die Stimme geben wollen, obwohl diese Wahl seit mindestens einem Jahr das absolut dominierende Thema war.

Bild: André Hengst / Asia Society Switzerland

Hat der Ausgang der Wahlen auch etwas Positives?
Das Resultat ist klar ausgefallen. Ein knapper Sieg von Kamala Harris hätte höchstwahrscheinlich eine Verfassungskrise ausgelöst. Das war vor vier Jahren schon schlimm genug. Damals wussten wir während Monaten nicht, ob die Republikaner Joe Bidens Wahl bestätigen werden.

Kein Land hat die Corona-Pandemie wirtschaftlich besser gemeistert als die USA. Die Durchschnittslöhne sind selbst im ärmsten Bundesstaat Mississippi höher als in Deutschland und Frankreich. Trotzdem glauben 75 Prozent der Amerikaner, das Land sei auf dem falschen Weg. Gibt es dafür auch nur ansatzweise eine rationale Erklärung?
Das schmerzt wirklich. Die Regierung und der Kongress haben aus unseren Analysen der Fehler der Obama-Regierung nach der Finanzkrise die Lehren gezogen. Damals war das Arbeitsbeschaffungs-Paket zu bescheiden. Ich habe persönlich mit Chuck Schumer gesprochen, dem demokratischen Mehrheitsführer im Senat, und sie haben es gemacht.

Es hat geklappt. Trotz der Pandemie ist die Wirtschaft nicht abgestürzt.
Wir hatten eine wirtschaftliche Erholung, wie wir sie in der Geschichte der Vereinigten Staaten noch nie gesehen haben. Die Inflation konnte gezähmt werden, ohne die Wirtschaft in eine künstliche Rezession zu stürzen. Und trotzdem müssen wir uns wahrscheinlich vom ehemaligen Finanzminister Larry Summers demnächst vorhalten lassen, dass wir alles versaut hätten.

Der demokratische Mehrheitsführer Chuck Schumer brachte ein grosses Stimulus-Paket durch den Kongress, auch weil Adam Tooze ihm dazu geraten hatte.Bild: keystone

Wie kommt er zu dieser Einschätzung?
Er wird vermutlich argumentieren, ein Preisschock hätte vermieden werden können, wenn man 2021 die Schraube angezogen hätte. Und dann hätten die Demokraten die Wahlen gewonnen. Dabei hätten wir mit diesem Szenario vielleicht eine Stagflation erhalten, also steigende Preise und steigende Arbeitslosigkeit.

Hätte die Inflation überhaupt vermieden werden können?
Aus heutiger Sicht muss ich sagen: Der Covid-Schock war grösser, als wir gedacht haben. Er hat nicht nur einen, sondern zwei Präsidenten zu Fall gebracht. Ohne Pandemie wäre Donald Trump 2020 wiedergewählt worden, keine Frage. Damals lief die Wirtschaft heiss, und das war gut so. Jetzt ist die Biden-Regierung gescheitert wegen der Preisschocks, die sich in ihrer Amtszeit ereignet haben. Irgendwie ist das tragisch.

Hätte Biden die Niederlage seiner Vizepräsidentin verhindern können?
Er hätte früh ankündigen können, dass er nicht ein zweites Mal antritt. Das war ursprünglich sein Programm. Dann hätte es normale Vorwahlen gegeben. Ob dann Kamala Harris am Ende die Kandidatin geworden wäre, ist unsicher.

Harris ist schwarz und eine Frau. War das ihr Problem?
Vielleicht sind die Amerikaner wirklich so konservativ, dass sie keine Frau im Weissen Haus akzeptieren. Doch grundsätzlich hätten die Demokraten schon 2023 beginnen müssen, gegen ihre eigene Regierung zu kandidieren. Das konnte Harris als Vizepräsidentin natürlich nicht.

Liegt das Problem nicht auch darin, dass die Regierung nicht beweisen konnte, dass ein Inflationsschub die unausweichliche Folge der Massnahmen war, die einen Absturz der Wirtschaft verhindert haben? Es gibt ja kein paralleles Universum, in dem man ein Experiment hätte durchführen können, das beweist, dass ohne diese Massnahmen alles viel schlimmer geworden wäre.
Das gibt es tatsächlich nicht, aber schauen wir doch mal nach Deutschland. Dieses Land betreibt seit jeher die schlechtestmögliche Wirtschaftspolitik, besonders nach Covid. Und Deutschland hat mit dieser Politik eine Stagflation bekommen. Sie hatten auch einen Preisschock – okay, der wurde durch den Krieg in der Ukraine noch verstärkt –, doch sie haben immer noch Inflation und ein kümmerliches Wirtschaftswachstum. Deutschland hat eine schwache Nachfrage, keine Investitionen und verliert technologisch den Anschluss.

Der Preis von Joe Bidens Politik ist jedoch ein Defizit in der Höhe von sieben Prozent des Bruttoinlandprodukts.
Das stimmt. Wenn eine Wirtschaft dann nicht wächst, ist sie tot. Und die amerikanische Wirtschaft ist nicht tot. Das Beispiel von Deutschland zeigt aber, dass die Inflation auch ohne Stimulus eingetreten ist. Sie wurde durch den Unterbruch der globalen Lieferketten verursacht. Dem konnte man nicht ausweichen. Aber beweisen kann man dies nicht.

Wird Donald Trump diesen Beweis mit seinen Strafzöllen erbringen?
Das können wir sinnvollerweise erst dann diskutieren, wenn wir wissen, was aus diesem Chaos an Wirtschaftspolitik herauskommt. Trump ist ein Wachstums-Typ. Er mag niedrige Steuern, niedrige Zinsen, einen schwachen Dollar und Kredite. Er wird sicher nicht derjenige sein, der eine «schwarze Null» im Staatshaushalt anstrebt. Dafür ist er definitiv nicht zu haben. Damit ist das Schlimmste schon mal vom Tisch. Alles andere ist Beiwerk.

Ford-Fabrik im mexikanischen Cuautitlan. Mit Strafzöllen würden sich die USA ins eigene Fleisch schneiden.Bild: EPA/EFE

Und was ist mit dem sich abzeichnenden Protektionismus?
Er ist nicht das, was die Welt jetzt braucht. Er wird dazu führen, dass die Haushaltskosten steigen werden, und das wird die tieferen Einkommen treffen. Die geplanten Steuersenkungen werden die Ungleichheit noch verstärken. Es ist ja eine von Joe Bidens Erfolgsgeschichten, dass es ihm gelungen ist, die Ungleichheit zu schmälern, nicht bei den Vermögen, aber bei den Einkommen. Die untersten Löhne sind am meisten gestiegen.

Ist das nicht eine Wiederholung des Smoot-Hawley-Gesetzes, das in den 1930er-Jahren die weltweite Depression ausgelöst hat?
Ich will nicht wirtschaftshistorisch penibel werden, aber Smoot-Hawley wird überschätzt. Das Entscheidende war damals, dass das Währungssystem in die Brüche ging. Smoot-Haley war bloss ein Teil eines Prozesses. Wenn die USA jetzt einseitig Strafzölle erlassen, muss dies nicht heissen, dass dieser Prozess wieder eintritt. Amerikas wichtigste Handelspartner sind Mexiko, Kanada, China und die EU, ein beschränkter Kreis. Die USA sind nicht mehr der Knotenpunkt des Welthandels. Der Treiber des Welthandels liegt heute in Asien.

Trotzdem, wenn die USA Strafzölle erlassen, werden die anderen reagieren.
Ja, und mit den Zollverhandlern in Mexiko ist nicht zu spassen. Wenn die Trump-Regierung Blödsinn macht, brechen die Lieferketten so schnell weg, dass wir in den USA über Nacht keine Autos mehr produzieren können. Robert Lighthizer, Trumps Wirtschaftsberater, ist zwar ein harter Nationalist, aber auch ein vernünftiger Typ. Mexiko und Kanada sind ja nicht Handelspartner im eigentlichen Sinn, sie bilden ein Produktionsnetz mit den USA. Da Zölle zu verhängen, ist ungeheuer schwierig, denn die Güter wechseln permanent hin und her. Die Lobby-Gruppen werden das Trump erklären, und er wird einlenken. Das war übrigens schon bei der Neuverhandlung des Nafta-Vertrages der Fall.

Doch die «Erwachsenen» werden nicht mehr im Oval Office aufkreuzen. Es wird keinen Gary Cohn mehr geben, sein erster Wirtschaftsberater, der Erlässe von Trump verschwinden liess, wenn sie zu viel Schaden angerichtet hätten.
Ich denke, Lighthizer wird weiterhin eine wichtige Rolle spielen. Dazu gesellen sich einige Hegdefund-Manager, die ökonomisch recht konventionell denken. Aber ja, es ist nicht auszuschliessen, dass sich ein Momentum entwickelt, das gefährlich werden kann. Das war schon in Trumps erster Amtszeit der Fall.

Woran denken Sie konkret?
An Steve Bannon, den damaligen Chefstrategen. Er ist geradezu ein mystischer Denker geworden, wenn man hört, wie er sich auf seinem Podcast mit Tucker Carlson unterhält.

Auch Carlson wird wohl eine bedeutende Rolle einnehmen.
Absolut, aber im Hintergrund. Die Frage ist, wie in diesem Zirkus die Rollen verteilt werden. Das ist im Moment noch nicht abzusehen.

Was halten Sie von der These, wonach die Tech-Oligarchen, Elon Musk, Jeff Bezos, etc. den Verwaltungsrat der neuen USA Inc. bilden und Trump mehr Golf spielen als regieren wird?
Das stellen sich die Tech-Oligarchen vielleicht so vor, aber sie sind in erster Linie Business-Manager, keine Politiker. Sie sind Opportunisten und passen sich schnell an veränderte Bedingungen an. Musk und Bezos sind keine Grabenkämpfer wie Bannon. Bezos ist total zynisch. Er hat Cloud-Verträge mit der amerikanischen Regierung und kann es sich daher nicht leisten, mit Trump auf Kriegsfuss zu stehen. Und er weiss auch, dass Peter Thiel und Musk Druck machen gegen ihn, Google und Microsoft, die jetzt auf der falschen Seite stehen.

Wie wird dieses Gerangel ausgehen?
Gute Frage. Die Situation ist wirklich grotesk. Wie kannst du mit Musk als deinem Chefberater aggressive Politik gegen grüne Politik oder China machen? Wir werden sehen. Bei Trump ist nichts programmatisch, sondern alles ein Prozess.

Er hat schon einige Dinge versprochen, und das Verrückte ist, dass die meisten hoffen, dass er diese Versprechen nicht hält.
Er verspricht so viel, dass wir am Ende nicht mehr wissen, wo uns der Kopf steht. Dazu kommt, dass die USA immer noch ein System der Gewaltenteilung kennen. Das verstehen die Europäer nicht, die aus parlamentarischen Systemen kommen.

Was genau verstehen wir nicht?
In den ersten zwei Jahren hatte Trump eine Mehrheit in beiden Kammern des Kongresses. Trotzdem hat er einzig seine Steuersenkungen für Superreiche durchgebracht. Mit allem anderen ist er gescheitert, auch mit der Abschaffung von Obamacare. Ich will nicht sagen, dass er keines seiner Versprechen einhalten kann, das wäre absurd. Aber umgekehrt sollte man nicht auf die Idee kommen, dass alles umgesetzt werden wird. Deshalb sind auch die Kongresswahlen so entscheidend.

Wirtschaftsberater Robert Lighthizer könnte in einer Trump-Regierung eine mässigende Rolle spielen.Bild: AP/FR170079 AP

Da sieht es ebenfalls schlecht aus für die Demokraten. Den Senat haben die Republikaner gewonnen.
Damit kann Trump Richter und höhere Amtsstellen nach Belieben besetzen. Das ist schon sehr entscheidend.

Nochmals zurück zum Protektionismus. Müssen wir uns Sorge um die Schweizer Wirtschaft machen?
Es wird mit Trump protektionistischer werden, das ist ganz klar. Überschussländer wie die Schweiz und Deutschland, die dazu noch ihre Währung manipulieren, müssen sich Sorgen machen. Ich glaube, die Schweiz war auf der Überwachungsliste des Finanzministeriums mit Ländern, denen Gegenmassnahmen drohen.

Wir waren darauf, wurden aber wieder gestrichen.
Alle wissen, was ihr macht. Den Deutschen kann man zumindest nicht vorwerfen, dass sie ihre Währung direkt manipulieren. Sie müssen es via Europäische Zentralbank machen. Aber dass die Schweiz unter Trump kein leichtes Leben haben wird, das ist klar.

Wir haben über die Stärken der amerikanischen Wirtschaft gesprochen. Gibt es auch Schwächen?
Nach wie vor fehlt ein Sozialstaat. Menschen, die aus ihrem bereits erbärmlichen Industriejob geworfen werden, geht es danach noch dreckiger. Es fehlt auch ein Sprungbrett für diese Menschen in eine bessere Welt. Bei Bundesstaaten wie West Virginia oder Tennessee sprechen wir von Schwellenland-Niveau. Die Lebenserwartung in West Virginia ist tiefer als in Nordkorea. Kein Witz, diesen Leuten geht es wirklich dreckig. Und dieses Problem kann man nicht mit Chip-Fabriken lösen. Was diese Menschen brauchen, sind Kitas, Schulen und eine vernünftige Gesundheitsversorgung.

Protest vor dem VW-Werk in Zwickau. Bild: keystone

Industriepolitik ist jedoch so in wie schon lange nicht mehr.
Leider. Was wir jedoch brauchen, ist eine konstruktive Sozialpolitik. Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Es ist schade um die Arbeitsplätze, die bei VW verloren gehen. Aber die Stadt Wolfsburg wird dadurch nicht zu West Virginia. Schaut euch das Ruhrgebiet an. Es gab harte Zeiten, aber das Gebiet konnte sich dank gezielter Investitionen erholen. Das ist auch in Wolfsburg möglich, allerdings muss zuerst die Schuldenbremse weg. Wer sich damit knebelt und sein Heil im Export sucht, der gibt Trump recht.

Zumindest das Infrastruktur-Programm und der Green New Deal der Biden Regierung waren sinnvoll und nötig. Wird das nun rückgängig gemacht, obwohl gerade Elon Musk in erheblichem Ausmass davon profitiert hat?
Der Zynismus der Unternehmer ist grenzenlos, das ist sattsam bekannt und historisch belegt. Sie sind immer davon überzeugt, dass sie alles selbst gemacht haben. Was den Green New Deal betrifft, oder den Inflation Reduction Act (IRA), wie er amtlich heisst: Der ist von smarten Leuten ausgehandelt worden. Die haben von Beginn weg eine Trump-resiliente Politik betrieben, um zu verhindern, dass es widerrufen werden kann.

Wie hat man sich das vorzustellen?
Anders als bei den europäischen Gesetzen gibt es beim IRA nur Zuckerbrot und keine Peitsche, also nur Anreize. Wir wissen, dass die fossile Industrie nach wie vor massiv subventioniert wird. Daher wurde beim IRA nach dem Motto verfahren: Wir verhängen keine CO₂-Steuern, wir machen keinen Emissionshandel wie in Europa. Wir wollen nur, dass ihr am Futtertrog ein bisschen Platz macht. Dieses Angebot ist schwer rückgängig zu machen. Es gibt rund 30 republikanische Abgeordnete, die sagen: Lieber König Trump, wir können gut mit diesem Gesetz leben, mach es bitte nicht kaputt. Auch das American Petroleum Institut, die Lobby-Gruppe der fossilen Industrie, und die unternehmerische Lobby der Chambers of Commerce haben sich für den Erhalt des IRA ausgesprochen.

Wie begründen diese Organisationen ihre Haltung? Konservative Kreise und Fox News haben ja permanent gegen diesen Green New Deal polemisiert.
Der IRA ist nur ein Rahmengesetz. In der Ausführung kann alles umgeschrieben werden. Das kann beispielsweise dazu führen, dass Wasserstoff im grossen Stil subventioniert wird. Auf diesem Gebiet sind die USA führend. Am Golf von Mexiko gibt es bereits riesige Anlagen und Wasserstoff-Pipelines. Dafür wollen sie Subventionen, auch für das Einfangen von CO₂ aus der Luft. Und wenn Elon Musk eine so bedeutende Rolle in der Trump-Regierung spielt: Weshalb sollen dann die Subventionen für Elektroautos wegfallen?

Elon Musk hat überhaupt kein Interesse daran, dass die Subventionen für Elektroautos wegfallen.Bild: keystone

Gibt es auch wirtschaftliche Gründe für den Green New Deal?
Oh ja. Die Energiewende lässt sich nicht umkehren. Texas hat Kalifornien bei Wind und Sonne überholt. Strom mit Kohle zu erzeugen, macht keinen Sinn mehr, es ist unrentabel geworden. Für ein neues Atomkraftwerk braucht man massive Subventionen, und bei Gas hat Amerika bereits genügend Kapazitäten. Und was in Europa gerne vergessen wird: Die Technologie der erneuerbaren Energien wurde fast ausschliesslich in den USA entwickelt. Stramme Republikaner wie die Bushs waren immer für grüne Technologie. In Texas scheint oft die Sonne und es gibt sehr viel Wind. Es wäre dumm, damit keinen Strom zu erzeugen.

Nochmals zum «Erdbeben» vom Dienstag: Wie konnten die Amerikaner Trump wieder wählen, nach all dem, was geschehen ist?
Es gibt in den USA homogene Gruppen mit sehr verschiedenen Interessen. Man heiratet nicht über diese Grenzen, man studiert an verschiedenen Unis, informiert sich bei verschiedenen TV-Stationen, etc. Kamala Harris war eine schlechte Kandidatin, die keine dieser Gruppen wirklich ansprechen konnte. Daraus ergeben sich peinigende – nicht peinliche! – Fragen: Warum können Latino-Männer keine schwarze Frau wählen? Ja, warum wollen selbst schwarze Männer keine schwarze Frau wählen? Und ist Harris überhaupt schwarz?

Kamala Harris hatte Mühe bei Latinos und selbst bei den Schwarzen. Daraus ergeben sich für Adam Tooze peinigende Fragen.Bild: keystone

Das ist grotesk.
Ja, und in diesen Verhältnissen hat ein bulliger alter Herr mit Donald Trumps Profil ganz einfach Vorteile, die man nicht unterschätzen darf. In gewisser Weise haben wir es in den USA nach wie vor mit einer Klientelpolitik wie im 19. Jahrhundert zu tun.

Zum Schluss noch etwa Geopolitik: Derzeit tobt ein Kampf zwischen dem liberalen Westen und einer «neuen Achse des Bösen» mit China, Russland, dem Iran und Nordkorea. Wie wird sich Trump da verhalten? Wird er selbst Mitglied des Clubs, den die Historikerin Anne Applebaum als «Autokraten AG» bezeichnet?
Ich teile die Thesen von Applebaum nicht, aber das können wir an dieser Stelle nicht weiter diskutieren. Wie Donald Trump sich auf der geopolitischen Bühne verhalten wird, ist nicht abzuschätzen. Er mag Autokraten wie Rodrigo Duterte, Xi Jinping, Mohammed bin Salman. Das sind hart gesottene Männer nach seinem Geschmack. Doch Trump ist auch pragmatisch und auf Amerika fixiert. Er will, dass alle reich werden, vor allem seine Familie.

Und was ist mit der Ukraine?
Für Europa und die Ukraine kann es ganz hart werden. Aber es wäre auch unter Kamala Harris nicht viel besser geworden. Eine weitere Finanzspritze in jenem Umfang, den die Ukraine braucht, um diesen Krieg weiterzuführen, wäre kaum durch den Kongress gekommen. Das wird ein harter Weg hin zu einem Waffenstillstand. Das sagt sich so einfach, aber ich sehe keine Alternativen – oder bloss Alternativen, die noch schlimmer sind.